Константин Желудков: «Мы не каратели». Часть вторая (Интервью Интернет-изданию "Петербургский формат")
«Петербургский формат» продолжает публикацию интервью с председателем Контрольно-счетной палаты Петербурга Константином Желудковым. В первой части мы поговорили о том, что такое КСП Петербурга, какими должны быть ее сотрудники, почему деятельность органа нельзя сравнивать с работой стоматологов и для чего нужна аудиторам «капля совести».
Часть I можно прочитать по ссылке.
Часть II. Кудесники
— Когда вы приходите в комитет, ведомство, начинаете проверять, сразу понятно, где технические ошибки, допущенные по глупости или по незнанию, а где откровенное, даже наглое и бесцеремонное хищение? И как вы поступаете, когда это очевидно? Или вы просто фиксируете все как есть и отправляет в прокуратуру в любом случае?
— Самое страшное – это глупость. Глупые люди есть, от них никуда не денешься. Я думаю, что самое главное призвание глупых людей – не мешать умным работать. Даже если глупый руководитель пришел, но он не мешает работать остальным, это уже хорошо.
— А что касается нарушений, в которых руководитель не виноват в силу сложившихся обстоятельств?
— Бывает, что 50% нарушений совершают солидарно. Вот мы пришли в учреждение, например, в психоневрологический диспансер или Дом ветеранов. Там работают зачастую сердобольные люди. Но есть какой-то флигель или здание, которое до конца не зарегистрировано в комитете имущественных отношений (КИО). Грубо говоря, у этого учреждения формально нет права тратить деньги на содержание этого флигеля и на работу в нем. А в этом здании оказывают помощь ветеранам войны. Но деньги-то тратятся на то, что учреждению фактически не принадлежит. По идее, это уже нецелевое использование средств. В такой ситуации мы никогда не подойдем формально. Мы не напишем, что директор виноват. Потому что он-то делает хорошее дело – заботится о ветеранах. А формальное нарушение происходит из-за того, что КИО затягивает оформление. Мы же все знаем, что КИО очень инерционный комитет, он может затянуть рассмотрение вопроса и на год, и на два.
— Что вы делаете в таких случаях?
— Мы пишем информационные письма и докладываем профильному вице-губернатору о том, что не можем вменять в вину этому директору нецелевое использование госимущества. Потому что это неправильно. Потому что это – солидарная ответственность. И даже больше вина КИО.
— А если нарушение допускается не из-за активности (или бездействия) третьих лиц, а из-за пробелов в законодательстве?
— У нас очень сильный юридический отдел, который анализирует каждую ситуацию индивидуально. При проверке, например, муниципальных образований, часто обнаруживаются правовые казусы из-за того, что какой-то сегмент права вообще не охвачен. Например, детская площадка не стоит на балансе муниципалитета. Но муниципалы за счет средств бюджета ремонтируют оборудование, чтобы, не дай Бог, дети не пострадали. Мы указываем, что есть нарушение. Но никоим образом мы не скажем, что это нарушение, за которое муниципалитет должен понести наказание. Мы наоборот, говорим, что он делает все правильно, обращаемся в комитеты, обращаем внимание, что нужно помочь, разделить полномочия. Тоже самое происходит с водной акваторией, которая попадает в границы муниципалитета. Например, в Сестрорецке или в Колпино. Ее можно не убирать, ведь, по идее, содержание водной акватории — это полномочия федеральных органов власти. Муниципалы приводят ее в порядок. В таком случае они должны компенсировать свои расходы из федерального бюджета. Но мы знаем, что федеральный бюджет у нас не слишком рачительный. Поэтому тоже сигнализируем, обозначаем проблему.
— Когда происходило становление органа, в тот же период происходило становление экономических и бюджетных процессов. В «нулевых» за бюджетные средства и корпоративы проводили, и закупали «публичками» по 100 тысяч рублей без ограничений услуги у одних и тех же подрядчиков на десятки миллионов. И на зарплаты направляли крупные суммы после перераспределения со статей половины средств. И «мертвые души» были через один в учреждениях, хотя часто для них, с учетом какие тогда это были ставки, это был единственный способ выжить и накормить сотрудников. Но постепенно, выявляя типовые нарушения, законодатели меняли правила. И меняют их до сих пор. Но какие проступки все еще совершают сегодня?
— Случается, когда что-то должно быть, а этого нет. Допустим, заключен контракт на определенную сумму. Сумма оплачена. По контракту должна лежать брусчатка. А ее нет.
— Раньше аукционные сговоры были привычным делом. Сейчас система госзаказа в этом плане более совершенна?
— Есть два термина, которые я люблю: эффективность и экономность. Надо сделать работу эффективно, а средства потратить экономно. Некоторые путают слово «эффективность» со словом «эффектно». Но это разные понятия. Заказчики, например, те же представители местных администраций муниципалитетов — очень умные люди. Они приспосабливаются к изменениям законодательства, изобретают многоходовки, которые позволяют каким-то образом ограничить честную конкуренцию среди подрядчиков. Но мы такие вещи тоже обнаруживаем, сигнализируем. Говорим: «Постойте, не надо ограничивать конкуренцию, только в состязательности у нас появляется надежда на качество производимых работ и минимизацию расходов».
— Если 10-15 лет назад с ремонтами хитрили, то потом, насколько мне известно, ваши специалисты научились, если, допустим, асфальт кладут, даже его реальную глубину замерять …
— Когда строили стадион «Газпром Арена» на месте стадиона им. Кирова, вбивали 10 тысяч буронабивных свай 30-метровой глубины. Кто может определить, какое качество бетона при этом использовалось на такой глубине? Так вот есть специалисты, которые определяют качество бетона на 30-метровой глубине: путем эхо локации, путем специального ультразвукового исследования. Когда надо, и до такого доходим. Но чаще все бывает намного проще. Допустим, территория – внутридворовая площадка. Есть основание, разнофракционный щебень, фракций 20-40, потом сверху отсев и потом кладется верхний слой асфальта. Что может сделать нерадивый или недобросовестный заказчик, который понимает, что у него всего лет пять работы и мыслит, скажем так, «не по-государевому»? У него изначально есть корыстный умысел. Он делает смету на замену дворового покрытия. Подрядчики снимают верхний слой, утилизируют основание, заново делают подготовку, снова кладут слой щебня, отсев и слой асфальта. Они думают, мол, кто будет определять, что под новым слоем асфальта? Ан нет. Были случаи, когда специалисты определяли, что разнофракционный слой щебня намного дольше лежит, чем указано и моментально высчитывали ущерб. Это нетрудно определить людям, которые в этом разбираются. Материалы в итоге были отправлены в прокуратуру, прокуратура направила их дальше, и – пошло.
— Вы сказали, что в муниципальных образованиях часто работают умные люди. В этой части что-то новое придумывают?
— Были случаи, когда муниципалитеты участвовали в инвестиционных договорах. Отдавали муниципальную землю под инвестиционный договор, на ней строилось жилое здание. На основании договора в этом доме, например, 20%, должно было получить муниципальное образование. Допустим, 2 тысячи квадратных метров, где можно было бы организовать помещение, например, для занятия спортом детей. Хорошее дело?
— Хорошее…
— Но тут, как в анекдоте: «Правда «Мерседес» черный? Правда, только «Мерседес» не черный, а белый, и не «Мерседес», а «Москвич», и не мой, а соседа». Спустя некоторое время выясняется, что это не 2000 квадратных метров, а 900, и сдаются не к 2015-му году, а к 2020-му. А еще в этом доме одна квартира принадлежит главе местной администрации, а вторая – главе муниципального совета. В итоге дело дошло до суда.
Справка: 24 июля 2020 года Невский районный суд г. Санкт-Петербурга огласил приговор в отношении Эльдара Агамирзоева, признанного виновным в совершении преступления, предусмотренного ч.5 ст.291 УК РФ. Суд установил: в период времени с 07.12.2015 по 05.04.2016 у Агамирзоева, представляющего интересы ООО «Ресурс», будучи осведомленного, что по итогам проведения публичных торгов между МА МО МО Невский округ (арендодатель) и ООО «Ресурс» (арендатор) заключен договор аренды земельного участка на инвестиционных условиях под комплексную застройку, согласно которому арендатору передается на правах аренды земельный участок, площадью 4225 кв.м., расположенный по адресу: г. Санкт-Петербург, ул. Подвойского, д. 8, лит. «А», принадлежащий на праве собственности МА МО МО Невский округ, а в свою очередь ООО «Ресурс» принимает на себя обязательства по уплате арендной платы, а также возведению на земельном участке и передаче в собственность МО нежилых помещений, предназначенных для размещения физкультурно-оздоровительного комплекса и административных помещений, а также о том, что 07.12.2015 года Спешиловым (https://t.me/SPbGS/5359), состоящим в должности Главы Местной администрации МО МО Невский округ (вынесен приговор 29.05.2020 Невским районным судом г. СПб) заключено с ООО «Ресурс» доп. соглашение к договору, согласно которому срок реализации проекта увеличился до 49 месяцев, а также обязательно возведение на земельном участке многоквартирного жилого дома со встроено-пристроенными помещениями и автостоянкой и передачи в собственность МО МО Невский округ нежилых помещений общей площадью 1 110 кв.м. В связи с чем у Агамирзоева возник преступный умысел на дачу взятки Главе МО МО Невский округ Самойленко (https://t.me/SPbGS/4767)(вынесен приговор 09.06.2020 Невским районным судом г. СПб) за совершение незаконных действий в виде содействия в подписании доп. соглашения к Договору, которым было предусмотрено увеличение сроков аренды земельного участка, а также уменьшение размеров нежилых помещений. Реализуя свой вышеуказанный преступный умысел, Агамирзоев, находясь в рабочем кабинете Самойленко, высказал в его адрес намерение о передаче ему взятки, за совершение заведомо незаконных действий, на что последний согласился, достигнув договоренности о даче Самойленко взятки в виде имущественного права требования на две квартиры, расположенные в строящемся доме по вышеуказанному адресу, а именно однокомнатную квартиру площадью 38,82 кв.м., стоимостью 3 567 324 рублей, и двухкомнатную квартиру, площадью 67,66 кв.м., стоимостью 6 711 872 рублей, а всего в размере 10 279 196 рублей. Далее Самойленко, находясь в своем рабочем кабинете, дал незаконное указание Главе местной администрации МО МО Невский округ Спешилову заключить с ООО «Ресурс» доп. соглашение с договору, имевшее существенное значение для определения цены на торгах, которое Спешилов подписал, в результате чего был уменьшен размер площади нежилых помещений, причитающихся МО МО Невский округ с 1 100 кв.м. до 240 кв.м., что привело к утрате МО МО Невский округ права на 860 кв.м. нежилого помещения, рыночной стоимостью – 89 202 640 рублей. Агамирзоев сообщил Самойленко о необходимости оформлениях 2 договоров участия в долевом строительстве с последующей регистрации права собственности на них, для чего он должен был привлечь лицо, на которое будут оформлены указанные договоры. Самойленко привлек свою жену для оформления на нее двух договоров участия в долевом строительстве. Жена Самойленко, находясь по месту расположения офиса ООО «ГК «ПСК», действуя по просьбе Самойленко, заключила два договора долевого участия, на которые в результате было зарегистрировано право собственности на супругу Самойленко. Таким образом, Агамирзоев дал взятку лично Самойленко за совершение заведомо незаконных действий, в особо крупном размере, в виде имущественного права требования на две вышеуказанные квартиры, общей стоимостью 10 279 196 рублей. Суд назначил наказание в виде лишения свободы сроком на 1 год 8 месяцев в ИК строгого режима. Информация Объединенной пресс-службы судов Санкт-Петербурга
— Но самая интересная тема – это проведение культурно-массовых и различных просветительских мероприятий. Проводятся в один-два дня, завершаются. Стоимость их по контракту может быть и 5 миллионов, и 16 миллионов рублей. Самое сложное, на мой взгляд, в том, что мероприятие уже закончилось. А проверяете то, что уже свершилось. Как?
— Это кудесники! Просто профессионалы «меча и орало»! Технические задания пишут так: нужно провести концертную программу, пригласив первого вокального исполнителя уровня Татьяны Булановой, второго – уровня Сергея Рогожина, третьего — уровня Игоря Корнелюка. На самом деле выступают вокалисты из самодеятельности. Дальше — еще «лучше». Очень часто подрядчиками по проведению таких праздников выступают организации, в учредителях которых совершенно случайным образом оказываются либо тесть, либо сват главы администрации муниципального образования, либо сын главы муниципального совета.
— Но все это трудно доказать…
— Есть вещи, которые – легко. Один раз было такое. Одно муниципальное образование арендовало БКЗ «Октябрьский» для проведения праздника для ветеранов. Там 3500 мест. Я потом запросил документы в БКЗ, аренда зала стоила 400 тысяч рублей. Так вот оказалось, что купить билеты напрямую в кассе концертного зала дешевле, чем покупать их через такого тестя или свата- подрядчика. В итоге получается, что концерт обходится муниципальному образованию в 4 миллиона рублей. Но это еще не все. Как оказалось, другое муниципальное образование арендовало тот же зал в тот же день на проведение того же мероприятия. Точнее, заключило договор на организацию культурного мероприятия у того же подрядчика. То есть два муниципальных образования провели одновременно одно и то же мероприятие.
— Это же получается двойное финансирование…
— Я же говорю – кудесники. Микеланджело в уголовном пространстве. Еще одно муниципальное образование проверяли. Они организовали туристические поездки в Псковскую область. Арендовать автобус и свозить на экскурсию 20 ветеранов стоит, допустим, 20 тысяч рублей. Нанять экскурсовода – еще 10 тысяч. Нужно взять 30 тысяч рублей, пригласить ветеранов, составить их список, посадить в автобус и отправить. Так нет же. Мероприятие проводит компания, учредителем которой является брат, сват, кум кого-то из муниципальных руководителей. И стоит проведение такой экскурсии уже 150 тысяч рублей. При этом списков толком нет нормальных, а в тех, которые есть, даже фамилии ветеранов с паспортными данными не указаны. Как проверить, что услуги действительно были адресно оказаны? При этом указано, что глава совета ветеранов из такого-то подъезда подтверждает, что услуги были оказаны в полном объеме и все участники поездки довольны. Точка. Нет даже акта выполненных работ. В итоге я лично обзванивал ветеранов и спрашивал, ездили ли они куда-то. И они отвечали, что никуда не ездили. Что тут скажешь? Кудесники.
— То есть в этой части с проведением культурно-массовых мероприятий уже есть какие-то технологии, которые позволяют проверить исполнение. А фото или видео- фиксация?
— Есть и такие кудесники, которые могут исправить все путем фотомонтажа. Это бесконечная борьба добра и зла. Поэтому никуда от этого не деться.
— Но как-то ситуация меняется?
— Могу сказать, что по сравнению с тем, что было, например, 9 лет назад, ситуация, конечно, стала намного лучше. Среди заказчиков, руководителей муниципальных образований есть люди добросовестные, рачительные. И их очень много. Но, как вы знаете, в любой социальной ячейке есть люди, которые немного по-другому сориентированы.
— Нецелевое, неэффективное, ущерб Петербургу. Что самое страшное? Или есть еще какие-либо классификации нарушений?
— Бывает нецелевое использование средств бюджета без нанесения ущерба. Но самые страшные нарушения – это те, которые сложно доказать. Есть такие проступки, которые изначально подпадают под статью 159 часть 4 Уголовного кодекса РФ — «Мошенничество». Бывает и так, что глава администрации, директор какого-то учреждения либо председатель какого-то комитета думает по государеву и стремится, чтобы все было по закону. А подводят исполнители – начальники отделов, специалисты. Да и нужно понимать, что подрядчик в 99% случаев, как коммерческая организация, стремиться к получению прибыли. В итоге все его действия будут направлены на то, чтобы максимально снизить расходы и увеличить свои доходы.
— Но если подрядчик поставляет конечный продукт должного качества, какая разница?
— Противоречия возникают. Даже если и заказчик, и подрядчик думают в интересах государства, то контрагенты — о коммерческой выгоде.
— Но это же не плохо.
— Я не говорю, что это плохо. Это борьба противоположностей, это закон философии. Надо соблюдать баланс. Что нужно сделать хорошему чиновнику? Хорошо поставить задачу, хорошо ее проконтролировать и добросовестно — под фанфары, под звуки оркестра — принять результаты. Для этого должна быть выстроена и налажена система. Но зачастую такого не бывает. Подводит нехватка или ротация кадров. Допустим, есть организация, где все отлично работало. Но ушел один специалист — выпал важный элемент. И система перестала гармонично работать. Допустим, работает комитет. Там был хороший сметчик, строитель хороший. Он ценится на вес золота. Пришел подрядчик, а строитель ушел в отпуск. И в этот самый момент, который был важен при приемке работ, не сошелся. Работы были приняты не с тем качеством, либо не в полном объеме. Как так? Вроде никто не виноват. Руководитель не всегда знает, что такое локальная смета и обо всех ее тонкостях. Нехватка кадров зачастую является косвенной причиной допускаемых нарушений.
— Есть учреждение, подведомственное либо району, либо комитету. Есть подрядчик, который берет контракт у района или комитета. А заставляют работать учреждение, мол, там же люди получают зарплату. А о выполненных работах отчитывается подрядчик. Подрядчик не тратит средства, работы выполнены в рамках госзадания и сверх госзадания. И дело сделано, и деньги сэкономили. Под какую классификацию это подпадает? Это ущерб, нанесенный Петербургу?
— Во-первых, это мошенничество. Расскажу одну из таких историй. Зима 2011 года, достаточно сложная, период уборки снега. Прихожу к начальнику отдела, спрашиваю сколько человек работает. Он отвечает, что по трем адресам снег убирает 150 человек, привлеченных подрядной организацией. Оплачиваются человеко-часы. Я выезжаю по адресам. Вижу, что только на одной точке работает 20 человек. Спрашиваю, где остальные? Мне говорят — на обеде. Они не подумали, что глава администрации может приехать еще раз. Через два часа – снова людей нет. Выношу начальнику отдела устное замечание, предупреждаю, что приеду на следующий день. На второй день спрашиваю, сколько человек работает? Говорят — 100 человек. Я снова объезжаю адреса. На одной точке стоит 30 человек. А что такое уборка снега? Это четыре человека с лопатами на крыше, четыре страховщика, выставленные ограждения, отгребающие снизу и четыре человека оцепления, которые сигнализируют людям, чтобы они не ходили под крышами и не попали под сброс снега. Посчитал. Наверху восемь человек, четыре человека в оцеплении и четыре отгребают снег. Получается, что работают 16 человек. Думаю, ну хорошо. 16 – это близко к 20. Спрашиваю, откуда они. Выясняется, в оцеплении стоят четыре человека из ЖКС и четверо отгребающих из ЖКС. На крыше работают четыре человека подрядчика, остальные — от ЖКС. Получается, что 70% работников — штатные сотрудники ЖКС. Это мошенничество: люди заведомо, с корыстным умыслом подгоняют отчетность, для того, чтобы подрядчик получил деньги по контракту.
— Вы уверены?
— Мы должны все-таки верить в хорошее. Мы должны быть оптимистами.
— Но бывают и добросовестные подрядчики. Но все время получать разные заказы по закупкам не удобно. Всем же комфортнее, когда стабильно работаешь из года в год на одном участке. И тут можно понять недовольство системой госзаказа.
— Сначала к заказчику приходит «голодный» подрядчик, который готов работать усердно и с небольшой прибылью, чтобы себя зарекомендовать. Первый год он прекрасно выполняет все условия контракта. Это добросовестный подрядчик. Он у заказчика вызывает положительные эмоции. На следующий год ему готовы предложить поучаствовать в закупке на бОльший объем работ. Но на следующий год он уже начинает расправляться, «щеки» его начинают расти. А с третьего года он начинает халтурить. Поэтому самый большой бич для чиновников — это удобство. Конечно, легче брать добросовестного подрядчика. Но, к сожалению, это ведет к обратному эффекту.
— Для этого и есть договор с прописанными санкциями.
— Проблема в том, что удобство возникает не только для заказчика, но и для подрядчика. Для подрядчика возникает термин «удобство зарабатывать». И увеличение объемов подрядов ведет к ухудшению качества работы. Я сторонник того, чтобы состязательность ни коим образом не ограничивать.
— Вы анализируете процесс на стадии закупок?
— Мы сейчас специально анализируем систему, смотрим по районам, по комитетам. В итоге из года в год встречаются на рынке одни и те же подрядчики. Монополисты. Почему? Потому что, получая множество контрактов, они могут перехватить ресурсы с одного объекта на другой. А это удобно и для заказчика. В итоге и у заказчика хорошая статистика, у подрядчика хорошие подряды и коммерческая выгода. Но когда снижается конкурентность, убежден, это рано или поздно приводит к коррупции.
— Вы уже говорили, как формируется план проверок КСП. А просто житель Петербурга, если знает или понимает, что в том или ином ведомстве есть на что посмотреть аудиторам, может написать вам письмо и предложить проверить муниципалитет, школу, театр и прочее? Часто ли поступают такие обращения?
— 90% подобных обращений — эмоциональные, как правило, без подписи и голословны, то есть без фактов. Такие письма мы не рассматриваем. Но бывают случаи, когда к нам приходят не анонимные заявления с информацией о возможном совершении преступления. Их мы проигнорировать не можем. В КСП создана отдельная инспекцию, которая изучает такие сигналы. Допустим, в заявлении, которое подписано конкретным человеком с указанным телефоном и данными, готовым подтвердить изложенное, указаны факты. Например, о том, что были выделены деньги на оборудование компьютерного класса в школе, фирма такая-то пришла, контракт отработала, а класса нет. Мы проверяем — факты подтверждаются. Тогда мы выходим на внеплановую проверку, а материалы потом направляем в правоохранительные органы. У нас был случай с одним садово-парковым хозяйством. Поступило обращение от одного из подрядчиков, которого сняли с гонки на конкурсных процедурах. Он следил за исполнением контракта своими конкурентами и сообщил о возможных допущенных нарушениях. Речь шла о работах в парке Екатерингофка, контракт был заключен на 80 миллионов. Мы проверили информацию, факты подтвердились, материалы попали в следственный комитет.
— У Вас на тумбочке в кабинете лежит шлем…
— А я — скоростной байкер. Байкеры же есть разных видов. Так называемые чопперы – они часто носят бороды, ходят в банданах и передвигаются на мощных ревущих мотоциклах. Есть хулиганы, которые по ночам гоняют. А есть те, кто предпочитает спокойное передвижение. Я спокойный байкер, не хулиганистый, не нарушаю правила дорожного движения.
— Вы ездите на работу и с работы? С портфелем?
— Как правило, у меня рюкзак за спиной. Портфель остается на работе. Документы, соответственно, помещаются в рюкзаке. Приехал на работу — переоделся.
— И пробки удобно объезжать…
— Да. Экономлю в день полтора-два часа на дорогу.
— В любую погоду?
— Нет. Должен быть «горячий асфальт», чтобы сила трения с резиной была достаточная. Я начинаю сезон 15 мая, а заканчиваю 15 сентября. Кстати, как байкер, я два раза участвовал в открытии мотопробегов на Дне города – в 2006 и в 2011 годах.
Продолжение следует…